GM : เราพูดถึงเรื่องหนังสือเยาวชนที่สังคมไทยมุ่งสอนเรื่องคุณธรรมมากกว่าจินตนาการ แล้วส่วนตัวคุณเชื่อในศาสนาไหม
ธนาธร : ผมคิดว่าทุกคนมีพระเจ้าของตัวเอง แล้วคุณก็คุยกับพระเจ้าของคุณเองได้โดยไม่ต้องผ่านวัด โบสถ์ หรือมัสยิด คุณคุยกับพระเจ้าของตัวคุณได้ แม้กระทั่งระหว่างการวิ่ง คุณก็คุยกับพระเจ้าได้ คุณไม่ต้องไปตักบาตร ไปมิสซา หรือละหมาดเพื่อจะคุยกับพระเจ้า สิ่งที่ผมเชื่อก็คือศรัทธาทางศาสนาควรจะเป็นศรัทธาที่เปิดกว้าง และไม่ควรมีวัดหรือศาสนา หรือองค์กรใดมาบังคับหรือเชิดชูความเชื่อใดความเชื่อหนึ่งให้มากกว่าความเชื่ออื่นๆ เช่น รัฐไทยไม่ควรจะอุปถัมภ์ศาสนาพุทธ เพราะมันทำให้ปัญหาใน 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้แก้กันไม่จบ ผู้คนที่อยู่ใน 3 จังหวัด แง่หนึ่งก็เหมือนเป็นพลเมืองชั้นสอง เพราะไม่มีที่ยืนที่เท่าเทียมกันกับคนที่นับถือศาสนาพุทธ ผมคิดว่ารัฐควรจะถอยตัวเองออกมาจากเรื่องศาสนา ไม่ควรจะอุปถัมภ์ศาสนาอะไรเลย ที่นี่คุณจะนับถือยูดาย คุณจะนับถือเต๋า นับถือเซนก็ได้ เหมือนอย่างธรรมกาย ต่อให้ไม่เห็นด้วยกับธรรมกาย รัฐก็ไม่ควรไปยุ่ง ปัญหาคือถ้ารัฐไปยุ่ง มันก็จะซับซ้อนวุ่นวายไปหมด
เมื่อเร็วๆ นี้ มีการเลือกตั้งผู้ว่าฯ เมืองจาการ์ตา ประเทศอินโดนีเซีย สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือ มีผู้ลงสมัครผู้ว่า 2 คน คนหนึ่งเป็นผู้สมัครที่นับถือศาสนาอิสลาม อีกคนหนึ่งเป็นผู้สมัครที่นับถือคริสต์ สิ่งที่น่าตลกมากก็คือ ผู้สมัครที่นับถือศาสนาคริสต์เคยเป็นผู้ว่ามาก่อนและมีผลงาน ประชาชนชอบผลงาน แต่อินโดนีเซียเป็นประเทศที่ประชากรมุสลิมหนาแน่น แล้วมีป้ายหนึ่งในมัสยิดของพวกหัวรุนแรงเขียนว่า ‘การเลือกผู้ว่าที่ไม่ใช่ศาสนาอิสลามถือว่าผิดหลักศาสนา’ นี่คือการเอาเรื่องรัฐกับเรื่องศาสนามาเกี่ยวข้องกัน ซึ่งผมเห็นว่าไม่ควร
.jpg)
GM : จริงๆ ในอดีต อำนาจรัฐกับอำนาจทางศาสนาแนบชิดกันมาโดยตลอด
ธนาธร : ใช่ เหมือนสิ่งที่เกิดขึ้น คุณไปดูครูเสด สงครามระหว่างคริสต์กับอิสลาม มีคนตายเป็นล้าน ผมคิดว่าสิ่งที่ถูกคือการแยกรัฐกับศาสนาออกจากกัน เหมือนยุโรปกับญี่ปุ่น ผมคิดว่าอะไรก็ตามที่บังคับให้คนเชื่อหรือศรัทธาในสถาบัน มันนำไปสู่ความรุนแรง ตัวอย่างการเชิดชูสถาบัน เช่น นักเรียนอาชีวะที่ปัญหาทั้งหมดมาจากการยึดติดกับสถาบัน ในเยอรมนี หลายมหาวิทยาลัยไม่มีการรับใบประกาศนียบัตร เพราะมันเป็นการส่งเสริมให้เกิดสถาบันนิยม
ไม่ว่าจะศาสนานิยม อะไรนิยมก็ตาม ชาตินิยมยิ่งแล้วใหญ่ อะไรก็ตามที่มีการสร้างสถาบันนิยมขึ้นมา การสร้างสถาบันนิยมรับใช้แต่คนที่เป็นชนชั้นนำของสถาบันนั้น และทำให้เกิดความรุนแรง ทำให้เกิดความขัดแย้งกับสังคมอื่นๆ ผมคิดว่าไม่ว่าจะเป็นศาสนา ชาติ เราควรจะประนีประนอมกันเพื่อสันติภาพของโลก อย่าง โดนัลด์ ทรัมป์ ที่พูดเรื่อง Make America Great Again มันคือการปลุกปั่นเรื่องชาตินิยม ผูกเงื่อนไขให้คนเกลียดกัน และท้ายที่สุดนำไปสู่สงคราม สงครามโลกครั้งที่ 2 ก็แบบนี้ ญี่ปุ่นก็นิยมในตัวจักรพรรดิ การสร้างอะไรที่มันเป็นนิยมหรือศรัทธาขึ้นมา จะนำไปสู่การทำลายล้างกันเองของมนุษยชาติ
GM : จากประสบการณ์ที่ได้เดินทางไปในสถานที่ต่างๆ มากมาย คุณมองความน่าอยู่ของเมืองไทยอย่างไร
ธนาธร : ผมเพิ่งคิดเรื่องนี้เมื่อวานนี้เอง เจออะไรไม่รู้ทำให้ผมคิดเรื่องนี้ เมืองไทยนี่มันเป็น Land of Smile ใช่ไหม ผมมานั่งคิดว่าทำไมเราถึงยิ้ม แล้วคำตอบที่ได้ อาจจะไม่ถูกใจคนไทยหลายๆ คน แต่เหตุผลที่ผมคิดว่า ทำไมคนไทยถึงยิ้ม ก็เพราะคนไทยไม่มีจุดยืนเรื่องอะไรเลย เมื่อโดนถามเรื่องอะไรก็แล้วแต่ แล้วเราตอบไม่ได้ ทำได้อย่างเดียวคือยิ้ม ไม่มีจุดยืน แม้แต่ในเรื่องที่สากลเขายอมรับกัน อย่างเช่น เรื่องสิทธิมนุษยชน คือเราอาจจะมีบางอย่างที่เป็นจุดร่วมกันกับคนในสังคม แต่มันอธิบายกับคนในระดับสากลไม่ได้
ดังนั้น ถ้าถามว่าความน่าอยู่ของสังคมไทยคืออะไร ผมคิดว่าความน่าอยู่ในสังคมไทยมีอยู่อย่างเดียว คือคุณต้องเป็นคนแบบผม คุณต้องเป็นคนที่มีเงินและมีอำนาจ ประเทศไทยถึงจะน่าอยู่ เห็นจากหลายกรณี เมื่อคนที่มีอำนาจและมีเงินถูกขึ้นศาล ทำผิดกฎหมายแล้วไม่ถูกลงโทษ ในขณะที่ถ้าเป็นประชาชนธรรมดาไม่มีชื่อเสียง คุณก็จะถูกกระทำโดยกฎหมาย สังคมไทยน่าอยู่ก็ต่อเมื่อคุณมีเงินและมีอำนาจเท่านั้นเอง สำหรับผมถ้ามีเรื่องอะไรอย่างหนึ่งที่จะต้องพูดให้ชัดเจนเพื่อสร้างสังคมไทยในวันข้างหน้าก็คือเรื่องนี้แหละ การบังคับใช้กฎหมายให้เท่าเทียมกันกับทุกคน ไม่ว่าคุณจะนามสกุลอะไร
อีกอย่างคือ โครงสร้างพื้นฐานของเมืองไทยก็แย่มาก สงกรานต์เพิ่งตายไปไม่รู้เท่าไหร่ ประมาณ 300 กว่าคน ลองนึกดูว่าคนที่ตายไปอายุเฉลี่ยประมาณ 20 ปี คุณคิดว่าค่าใช้จ่ายที่ใช้ในการสร้างคนอายุ 20 ปีขึ้นมา 1 คนนี่คือเท่าไหร่ ผมคิดว่าต้องมีล้าน 2 ล้านแน่นอน หรืออาจจะเกินกว่านั้นด้วย นี่คือความสูญเสียมหาศาล ยังไม่นับผลกระทบทางด้านจิตใจของคนรอบตัวเขาอีก นี่มันเป็นเรื่องอะไรที่เหลือเชื่อมาก โครงสร้างพื้นฐานก็แย่ การบังคับใช้กฎหมายก็แย่ ค่านิยมที่ถูกปลูกฝังในสังคมก็แย่ สมมุติคิดว่าอยากจะเปลี่ยนชนชั้นในชั่วชีวิตคุณ คุณทำได้ไหม จากชนชั้นกลางเป็นชนชั้นกลางระดับบน หรือชนชั้นล่างเป็นชนชั้นกลางในชั่วชีวิตเดียว
GM : ยุคสมัยหนึ่ง คนจีนโพ้นทะเลที่มาแบบเสื่อผืนหมอนใบอาจจะทำได้
ธนาธร : กี่คน และที่สำคัญคนที่ทำได้เกือบทั้งหมด มีสักกี่คนที่ไม่ผูกขาดสัมปทาน เอาเปรียบประชาชนกับรัฐ หรือโกงกินภาษีประชาชน นี่คือข้อเท็จจริง อย่างก่อนหน้านี้ เราพูดกันเรื่องอัสดงของอุตสาหกรรมสื่อ แต่ก่อนอัสดงของอุตสาหกรรมสื่อ มีผู้เล่นในอุตสาหกรรมสื่อกี่เจ้าครับ สื่อวิทยุ เจ้าของก็คือทหาร โทรทัศน์ก็ผูกขาด ไม่มีการประมูลกันมาเป็น 20-30 ปีแล้ว เพราะฉะนั้น ระบบการผูกขาดที่หยั่งรากในสังคม ที่เกี่ยวข้องกับอำนาจในสังคมไทย แล้วทำให้คนในสังคมไทยไม่มีการเลื่อนฐานะทางสังคม ซึ่งหมายความว่า คุณไม่สามารถเปลี่ยนชนชั้นในชีวิตคุณ น้อยมาก คนที่จะทำได้มีอยู่ 2 อย่าง คือไปเลียแข้งขานักการเมือง ไม่ก็ไปหากินกับสัมปทานของรัฐ คุณไม่สามารถมี มาร์ก ซักเคอร์เบิร์ก ในสังคมไทยได้ เราไม่มีโครงสร้างพื้นฐาน ทั้งในด้านสังคม วัฒนธรรม ทั้งในด้านกายภาพที่จะทำให้เกิดการเลื่อนฐานะทางสังคมเลย
GM : ตอนนี้เขากำลังพูดถึง 4.0 พูดถึง Startup ที่จะเป็นอนาคตเป็นความหวัง
ธนาธร : คนที่พูดถึงเรื่อง 4.0 แล้วไม่พูดถึงเรื่องนี้ ผมไม่เข้าใจว่าคุณพูดถึงเรื่อง 4.0 ได้อย่างไร เพราะผมถามว่าสังคมไทยมีความหวังได้อย่างไร ถ้าคนธรรมดาไม่สามารถมีจินตนาการถึงชีวิตที่ดีกว่าในชั่วชีวิตของเขาเอง ถ้าคุณอายุ 25 ปีในวันนี้ แล้วคิดว่าถ้าอายุ 45 แล้วชีวิตคุณยังเป็นเหมือนเดิม ไม่ดีขึ้น คุณไม่สามารถมีชีวิตความเป็นอยู่ที่ดีขึ้น ลูกยังต้องลำบากเหมือนคุณ ผมคิดว่าสังคมนั้นมีปัญหานะครับ คุณจะพัฒนาเศรษฐกิจทำไม ถ้าคนในสังคมของคุณไม่มีชีวิตความเป็นอยู่ที่ดีขึ้น ปัญหาของสังคมไทยก็คือเศรษฐกิจพัฒนาจริง แต่ผลของการพัฒนาไปอยู่กับคนมีอำนาจทั้งหมด มันไม่ได้ตกไปอยู่ที่ประชาชนธรรมดา เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าอันนี้เป็นปัญหาที่สำคัญมาก
GM : แล้วคนรุ่นใหม่ในรั้วสถาบันที่มีโอกาสไปบรรยายและได้พบเจอเป็นอย่างไรบ้าง
ธนาธร : น่าสนใจ ผมอยากเห็นเด็กที่เข้ามหาวิทยาลัยรหัสประมาณ 57-63 คืออายุประมาณ 14-15 ปี ซึ่งจะเริ่มเดียงสาแล้ว พอเริ่มเดียงสาแล้ว คุณเจอกับค่านิยม 12 ประการที่เกิดขึ้นมาพอดี โจทย์ก็คือว่าคนรุ่นนี้ที่ถูกปลูกฝังให้ท่องค่านิยม 12 ประการ จะมีจิตสำนึกอย่างไร ผมยังไม่เคยสอนคนรหัส 60 รหัส 59 นี่มีสอนบ้างแต่น้อย
ผมว่ามันน่าสนใจเพราะคนที่เกิดมาแล้วถูกยัดเยียดค่านิยมอย่างแรงแบบหนึ่ง ทั้งที่จริงๆ แล้ว ค่านิยมที่ถูกต้องคือค่านิยมที่ใฝ่การเรียนรู้ ไม่ต้องบอกว่าอะไรถูกอะไรผิด คุณไปเรียนรู้เอง แต่ต้องไม่ทำผิดกฎหมายและไม่ละเมิดสิทธิมนุษยชนของคนอื่น แต่เมืองไทยบอกว่า ค่านิยมที่ถูกต้องคือคุณต้องกตัญญู ต้องมีมารยาท ตามค่านิยม 12 ประการ ผมอยากเห็นว่าคนที่เกิดมาโดยการถูกยัดเยียดค่านิยมแบบนี้ ในขณะที่เขาเดียงสาแล้วโตขึ้นมา จะเกิดอะไรขึ้น ผมอยากเห็น ผมอยากคุยกับนักศึกษารุ่นนี้ อยากรู้ว่าเขาจะตอบรับกับเรื่องนี้อย่างไร
แต่ก่อนหน้านี้ ผมคิดว่าเด็กรุ่นนี้ 2549-2559 11 ปี ก็คือคนที่เพิ่งจบมหาวิทยาลัยตอนนี้ น่าสนใจในแง่หนึ่งก็คือ มีชีวิตเติบโต ถ้าเป็นภาษาอังกฤษเขาเรียกว่า Formative Years คือปีที่ทำให้คุณเป็นคุณ ปีที่คุณก่อร่างสร้างตัว หรือทำให้คุณมีบุคลิกแบบนี้ ความเชื่อแบบนี้ ผมคิดว่า Formative Years ของคนอายุ 20 หรือ 20 กว่าๆ ในปัจจุบัน คือปีที่มีความขัดแย้งทางการเมือง คนพวกนี้เติบโตมาเจอรัฐบาล 2549 เจอการยิงกัน การปิดถนน 10 ปีที่ผ่านมา มันมีแต่ความขัดแย้งทางการเมือง มีค่านิยมที่ต่างกัน ความเชื่อที่ต่างกันที่ทำให้สังคมไทยทุกชนชั้นมีการถกเถียง แล้วก็ถูกบังคับให้ต่อสู้กันในเรื่องพวกนี้ตลอดเวลา ไม่ทางใดก็ทางหนึ่ง ผมคิดว่า Formative Years ของคนรุ่นนี้ คือปีที่เกิดความขัดแย้งทางการเมือง ผมคุยกับคนพวกนี้หลายคนเพราะผมได้มีโอกาสสอน เขาตั้งคำถามเยอะว่าเกิดอะไรขึ้น คำถามเกี่ยวกับค่านิยมของการกระทำหลายๆ อย่าง ผมคิดว่าตราบใดที่คุณตั้งคำถาม สังคมจะมีความหมาย ผมไม่รู้ว่าสิ่งที่ผมพูดมันเป็นเหตุเป็นผลไหมนะ
GM : ชีวิตดูจะมุ่งไปข้างหน้าตลอดเวลา มีโอกาสนั่งลงเพื่อตกตะกอนบ้างไหม
ธนาธร : คือผมคุยกับตัวเองเยอะ ถ้าถามว่าวันนี้ผมมองตัวเองอีก 5 ปีอย่างไรเทียบกับปีที่แล้ว มันก็ต่างกันเยอะนะ ผมคิดว่าในเชิงของเป้าหมายหรืออะไรพวกนี้ก็เปลี่ยนไปตามประสบการณ์และความอิ่มตัวทางคุณวุฒิของเรา ก็คิดเยอะเกี่ยวกับความเป็นตัวของตัวเอง
GM : สุดท้ายกลับมาเรื่องนี้ ชีวิตเราเติมเต็มหรือเปล่า ถ้านั่งอยู่กับบ้านแล้วมองหาความรื่นรมย์ตรงนั้น
ธนาธร : อยู่กับครอบครัว เป็นเวลาที่มีความสุขมาก ผมชอบอยู่กับครอบครัวมาก ถ้าไปดูกล้องผม จะเห็นว่ามีแต่รูปครอบครัว เวลาไปเที่ยวจะไม่ถ่ายเซลฟี่ ไม่ถ่ายรูปอาหาร มีแค่รูปครอบครัว คือเป็นช่วงเวลาที่ได้อยู่ด้วยกัน ยิ้มด้วยกัน ทำกิจกรรมด้วยกัน สมมุติว่ามีไปเที่ยวเสาร์อาทิตย์ด้วยกัน ส่วนใหญ่จะเป็น Active Holiday ทั้งหมด คือพาไปขี่จักรยานร่วมกัน เด็กๆ ก็พาไป หรือถ้าไม่ Active ก็ Passive ไปเลย เช่น พาไปห้องสมุด ไปอ่านหนังสือร่วมกัน มุมใครมุมมัน
ผมก็ใช้ชีวิตปกตินะ แต่ผมไม่ค่อยเข้ากรุงเทพฯ ผมไม่ชอบงานสังคม แล้วจริงๆ ผมมีสังคมเยอะ ที่ชวนไปงานกาล่า ไปงานปาร์ตี้ เยอะมาก ผมไม่ชอบใส่สูท ผมไม่ชอบงานสังคม เลยไม่ค่อยได้ออก โดยเฉพาะอย่างยิ่ง 5-6 ปีหลังนี่ แทบจะออกงานน้อยมาก ผมรู้สึกว่าในแง่หนึ่งมันไม่ใช่ตัวเรา
GM : นึกภาพไม่ออกว่า คุณจะต้องปฏิเสธคำเชิญที่เข้ามาในแต่ละวันอย่างไร
ธนาธร : โอ้ย ! ไม่ปฏิเสธครับ แต่ผมไม่ตอบ (ยิ้มกว้าง)
GM : ชีวิตผจญภัยย่อมไม่รู้จุดหมายปลายทาง ตัวคุณเองมองชีวิตนับจากนี้ต่อไปอย่างไร
ธนาธร : ถ้าทุกคนใช้ชีวิตเหมือนผม โลกนี้ไม่ต้องมีนิยาย คือมันผ่านเรื่องราวมากมาย แต่ถ้าถามผม ผมยังไม่อิ่ม ผมยังรักชีวิตผม ผมยังไม่อยากตาย ผมยังอยากใช้ชีวิต ถ้าย้อนกลับไปอายุ 18 ได้อีกครั้ง ผมจะใช้ชีวิตหนักกว่านี้อีก ผมจะกินเหล้าอีกเป็นเท่าตัว ผมจะปีนเขาให้เร็วกว่านี้อีก 10 ปี แต่ถ้าถามถึงการเดินทางไปข้างหน้าของชีวิต ยังมีสิ่งที่ผมอยากทำ ยังมีสิ่งที่ผมอยากเห็นอีกเยอะ อันนี้ไม่ได้พูดถึงเรื่องการเดินทางในเชิงผจญภัยตามสถานที่นะ แต่พูดถึงการเดินทางของชีวิต ผมยังไม่อยากตาย ผมยังอยากคุยกับผู้คน อยากเห็นสิ่งต่างๆ ในโลก ยังอยากเห็นอะไรอีกเยอะมาก
เวลาพูดคุยกับตัวเอง ท้ายที่สุดมันต้องตอบตอนวินาทีที่คุณจะตาย ว่าคุณจะร้องขออีก 10 นาทีหรือเปล่า ตอนนี้ผมยังไม่อยากตาย ยังขอต่ออีก 10 นาที กับอีกแบบที่ในวินาทีที่คุณต้องตาย แต่คุณสามารถอ้าแขนรับมัน ผมอยากใช้ชีวิตให้ถึงจุดนั้น จุดที่ผมจะอ้าแขนรับมันอย่างเต็มใจแล้วก็ภาคภูมิใจ และไม่ทิ้งอะไรไว้ข้างหลังให้เสียใจ ผมอยากใช้ชีวิตแบบนี้
[ล้อมกรอบ]
บางแง่มุมของ เอก ธนาธร
การศึกษา : จบปริญญาตรี คณะวิศวกรรมศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ จบปริญญาโท 3 สาขา คือ เศรษฐศาสตร์ (จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย) การเงิน (นิวยอร์ก) และ กฎหมาย (สวิตเซอร์แลนด์)
“ผมชอบการเรียนรู้ เหตุผลที่เรียนเศรษฐศาสตร์ จุฬาฯ คือตอนนั้นเราเรียนจบวิศวกรรมฯ แล้วพอเราต้องกลับไปบริหารธุรกิจ เราไม่รู้เรื่องเลย จึงต้องไปเรียนเศรษฐศาสตร์เพื่อที่จะเข้าใจวิธีการบริหารธุรกิจ แล้วก็เกิดความรู้สึกว่าเศรษฐศาสตร์ยังไม่พอ ต้องไปเรียนรู้เรื่องการเงินด้วย พอไปต่อการเงินก็รู้สึกว่าเราต้องรู้เรื่องกฎหมาย ก็เลยไปต่อกฎหมาย”
เคยบวช : “บวชที่วัดป่าแห่งหนึ่งในจังหวัดขอนแก่น ทั้งวัดมีพระอยู่ 5-6 รูป ตอนนั้นผมอยากลอง แล้วก็คิดว่าถ้าทำแล้ว คุณแม่น่าจะมีความสุข จริงๆ ตอนไปบวช ผมก็มีความสุขกับช่วงเวลานั้น แต่ไม่ใช่ความสุขด้านศาสนานะ การไปบวชไม่ใช่บันไดไปสู่นิพพานของผม บันไดไปสู่นิพพานของผมมีอีกหลายบันได ไม่ใช่การไปบวชแน่นอน”
ชอบทำโทรศัพท์มือถือหล่นแตกเป็นประจำ : “เป็นเพราะ Life Style มีอยู่ครั้งหนึ่ง ตอนนั้นน่าจะโทรศัพท์ iPhone 5 เพิ่งออกใหม่ แล้วมีคนให้มา ผมใช้ไปประมาณ 2 อาทิตย์ ก็ไปเล่นไอซ์สเก็ตแล้วลื่นล้ม พอออกมามันก็หายไปแล้ว คิดว่าน่าจะตกตอนล้ม”
ชอบพิมพ์เลขไทย : “มี 2-3 เหตุผลนะ คือถ้าใครใช้ Microsoft Word เยอะๆ ถ้าเวอร์ชันใหม่บางฟอนต์อาจจะเปลี่ยนไปแล้ว แต่ถ้าเป็นเวอร์ชันเก่า พอคุณกดตัวหนอนแล้วพิมพ์ภาษาอังกฤษ ขนาดตัวอักษรมันจะใหญ่กว่าภาษาไทย อีกอย่าง คือผมชอบตัวเลขไทย ไม่ใช่ในเชิงอนุรักษนิยม แต่ผมรู้สึกว่ามันมีความโรแมนติกของมัน”
เรื่อง : มนตรี บุญสัตย์, อนันต์ ลือประดิษฐ์
ภาพ : ดำรงค์ฤทธิ์ สถิตดำรงธรรม
นิตยสาร GM ฉบับเดือนพฤษภาคม 2560
ที่มา: GM Live
EmoticonEmoticon